Riportiamo di seguito la trascrizione automatica (senza revisione) dell’intervista

Aldo Sofia: Buongiorno a Franco Venturini che è giornalista che conosce bene quelle situazioni in particolare prima l’URSS poi la Russia c’è stato diverse volte ed è commentatore di politica internazionale per il Corriere della Sera. Franco eccoci collegati. Buongiorno buongiorno senti allora Putin ha deciso praticamente l’attacco generale all’Ucraina l’invasione di quel paese in passato anche noi abbiamo condiviso un po quello che anche tu hai scritto qualche ragione diciamo anche di tipo storico politico geopolitico eccetera. Putin evidentemente può anche avanzare ma questo è un dato diverso rispetto all’uso della forza che sta effettuando in queste ore.

Franco Venturini: Sì sai io di queste ore dico spesso una vecchia barzelletta sui russi che sicuramente conosci anche tu non dare mai un pugno a un russo perché quello ti spara e uccide. E questa è un po l’atteggiamento che ha preso Putin. È vero che la Nato si è allargata verso Est dopo la caduta del Muro e il e lo scioglimento dell’Unione Sovietica in maniera accelerata e forse imprudente. Tra l’altro ci sono oggi delle voci americane tra cui quella dell’ambasciatore Matt Bloch che era ambasciatore a Mosca in quei periodi che criticano l’espansione della Nato così veloce e così ampia. Dunque probabilmente qualunque governo russo avrebbe protestato Putin che è un nazionalista russo tipico reagisce alla sua maniera cioè usa la forza esattamente come dicevo prima è meglio non toccarli perché ti sparano non. Non ho ben capito la mossa che ha fatto oggi e cioè l’invasione totale dell’Ucraina. Perché in Russia il consenso per una operazione militare che fosse diretta a proteggere delle regioni russofona. Questo si è visto già in Crimea nel 2014. Il consenso aumenta freccia. I russi sono in maggioranza nazionalisti e dunque se Putin vuole andare a soccorrere i fratelli questo viene approvato dalla maggioranza dei russi. Ma fare una guerra è una cosa diversa. Adesso bisognerà vedere quanto e quanto a lungo resistono le forze armate ucraine. Ma se per caso la resistenza fosse forte anche se il rapporto di forza è enormemente a favore della Russia i consensi sui quali Putin ha contato forse non ci sarebbero più se cominciassero ad arrivare dei dati certi numeri di vittime dei soldati morti eccetera eccetera per cui

Aldo Sofia: Magari ne parliamo ne parliamo fra un po. Però volevo chiederti questo no. In definitiva l’attacco militare all’Ucraina non ci dice che tutto quello che è avvenuto sul piano diplomatico negli scorsi giorni era inutile fin dall’inizio cioè Putin sembra che metta in pratica un disegno molto preciso molto chiaro quello di riconquista dell’Ucraina che poi spiegheremo per motivi anche storici oltre a quelli che hai detto tu e quindi è stato del tutto inutile tutto questo lavorio diplomatico.

Franco Venturini: Ma io non credo nel senso che dividere la vicenda in due parti nella prima parte Putin è aperto a un negoziato e chiede alla Nato e agli Stati Uniti perché l’Europa è un protagonista marginale di questa vicenda. E a Mosca interessa l’America. Chiedono i russi un documento vincolante scritto nel quale si dica che la Nato non si allargherà ulteriormente e in particolare non farà entrare l’Ucraina che peraltro non ha le condizioni o non le aveva fino a ieri per entrare nella Nato. Naturalmente la risposta occidentale coinvolgeva dei principi fondanti dell’Alleanza Atlantica e dunque un po perché obbligate un po da parte americana perché a loro non dispiaceva farlo hanno rifiutato anche di discutere questi punti con con Mosca. A quel punto io credo che Putin si sia detto benissimo le sanzioni me le faranno lo stesso. Quello che io chiedo non mi stanno nemmeno a sentire mi offrono delle cose marginali che per me possono andare bene ma che non mi risolvono il problema della Nato e dell’Ucraina. E allora io attacco e questo sicuramente è la seconda parte che comincia operativamente lunedì e che poi man mano viene spiegata da Putin perché nel discorso di martedì Putin ha detto chiaramente guardate io adesso esigo il suo linguaggio era cambiato esigo la smilitarizzazione dell’Ucraina e il riconoscimento dell’annessione della Crimea. La Cgil un impegno anche all’Ucraina che in base al quale l’Ucraina ritiri il suo e il suo Il la sua richiesta di adesione alla Nato. Dunque l’Ucraina mai più nella Nato. Anche queste erano richieste che l’Occidente non poteva accettare e sicuramente quando ha visto che le cose erano così e che le sanzioni cominciavano ad arrivare. Putin che aveva già preparato da buon militare qual è aveva già preparato le forze necessarie e sufficienti ha deciso di farle muovere. E a questo punto c’è un’invasione vera e propria.

Aldo Sofia: Ecco volevo chiederti una cosa sempre fra le motivazioni addotte da Putin per spiegare questa occupazione praticamente dell’Ucraina vedremo poi fino a che punto ci riuscirà. I rapporti di forza ci dicono che potrebbe riuscirci ma Putin ha sostenuto anche che il suo obiettivo è di nazionalizzare l’Ucraina. Noi sappiamo il perché ci sono motivi storici ci sono quelli attuali Tuccillo poi sintetizzare perché usa questo termine.

Franco Venturini: Beh è un termine molto pesante. Putin fa riferimento a quello che è accaduto durante la Seconda guerra mondiale quando naturalmente i nazisti che avanzavano verso est conquistare occuparono anche l’Ucraina e la reazione dell’Ucraina rispetto a l’occupante nazista fu singolarmente doppia. Ci furono gli ucraini che lottarono contro i nazisti e ci furono però delle divisioni di SS ucraine e dunque questo è un punto che Putin ha sempre usato anche perché nell’Ucraina di oggi sono cose che non vengono dette in questo periodo però che sono vere e conosciute nell’Ucraina di oggi esistono formazioni paramilitare paramilitari che vanno in giro con la bandiera nazista. Naturalmente è esagerato dire che voglio dei nazi ficcare L’Ucraina però a lui fa gioco dirlo perché si rivolge alla sua opinione pubblica e dice Guardate che questi sono dei nemici.

Aldo Sofia: E tu hai già ricordato il discorso di Putin in un mondo tv no se vogliamo e lui giustamente come ricordava ha insistito su alcuni concetti il principale è l’Ucraina del resto l’aveva già detto nell’intervista a un giornale tedesco l’estate scorso l’Ucraina appartiene storicamente alla Russia ed è vero che quel Paese è considerato addirittura per molti aspetti la culla della cultura russa eccetera. Ma se allora prendiamo questo discorso e gli diamo un minimo di giustificazione dove si va a finire cioè pensiamo a un quadro più largo insomma.

Franco Venturini: Naturalmente non lo si può fare perché allora tutti i paesi con cui starebbero non solo l’Austria verrebbe a conquistare l’Alto Adige e noi andremo a conquistare la Dalmazia e così via. Non si può. Affermare una regola del genere. Ma sai Putin non ha molti scrupoli nei confronti del diritto internazionale. Quella la sua storia quella che lui ha lungamente evocato ha come ha giustamente detto delle basi storiche nel Medioevo anzi il il Patriarcato di Kiev diventa dopo il Patriarcato di Mosca e dunque è vero che sono legami antichissimi. È anche vero un’altra cosa che ha detto sorprendente che sono stati i bolscevichi a creare l’Ucraina perché sono stati Lenin e Stalin a creare le repubbliche all’interno dell’Unione Sovietica mentre lui Putin probabilmente aveva una concezione più zarista dell’impero sovietico senza repubbliche. Però tutto questo non lo giustifica minimamente se sei tu puoi anche pensarla così. Però non prendi il tuo esercito e lo fai entrare in un altro paese.

Aldo Sofia: Da ricordare anche che stiamo parlando di un ex ufficiale del Kgb di stanza nella parte di Germania occupata praticamente dalla Russia no quindi è stata anche un’evoluzione probabilmente da parte di Putin come come concezione ma qualcuno ha detto Putin è ancora un leader del XX secolo del secolo scorso e così cioè ragiona ancora come Breznev piuttosto che come un leader russo più diciamo più moderno ecc. Lui ha definito la caduta e la fine dell’Urss come la grande tragedia del ventesimo secolo. Qualcuno gli ha chiesto cosa vuol dire cambiare i confini e tornare all’Urss lui ha detto beh no pensare di tornare all’Urss all’Unione Sovietica sarebbe dimostrare di aver poco cervello. Sicuramente lui di testa ne ha ma esattamente allora cosa vuole quale parte eventualmente vuole ridisegnare di quella parte di mondo.

Franco Venturini: Ma guarda quando lui ha pronunciato quella frase credo che si riferisse ai milioni di russofoni che sono rimasti fuori dalla Russia quando è caduta l’Unione Sovietica eccetera. Non era pura nostalgia l’una. Non credo che lui voglia riformare l’Unione Sovietica. Però sul sul fondo della domanda lui è un leader del ventesimo secolo. Io sono più pessimista. Lui è un leader se tu guardi una delle ragioni che possono averlo portato a prendere le decisioni che ha preso e l’Occidente. Se tu guardi l’Occidente guarda il paese che guida l’Occidente gli Stati Uniti gli Stati Uniti hanno avuto la presenza di Trump e adesso hanno la presidenza di Biden che è molto giù nei consensi nazionali. Il Paese è spaccato in due e si prevede che a novembre Biden perderà le elezioni le mid term, le elezioni del mid term. In più abbiamo la Germania che ha un nuovo governo che ancora deve scegliere le sue posizioni. Abbiamo la Francia che in campagna elettorale abbiamo mettiamoci anche noi l’Italia che è ancora scossa dalla vicenda del Quirinale e che in un anno elettorale anche lei dunque il governo traballa un po. E facile che lui sia arrivato alla conclusione che l’Occidente era in crisi di leadership mentre lui la leadership c’è l’ha. E dunque ha deciso di usarla. Questa è la vecchia discussione tra democrazie in declino e invece stati autoritari che rispondano alle esigenze moderne. Questo è un pensiero che Putin ha espresso anni fa anche sui giornali occidentali dicendo che le democrazie avevano esaurito il loro tempo ed erano condannate al declino. Io non ci credo ma se uno guarda onestamente il mondo oggi più leader leader sono Putin X e XI Jinping. Dunque. C’è un motivo sul quale riflettere. E c’è naturalmente una necessità di reagire adeguatamente a quello che ha fatto Putin perché altrimenti avrà ragione lui.

Aldo Sofia: Ma come reagire. C’è stato un primo pacchetto di sanzioni soprattutto sul versante finanziario. Per la prima volta si vuole sterilizzare la possibilità che la Russia raccolga sui mercati finanziari occidentali quanto le serve per il per il suo budget nazionale per gli investimenti per il fondo statale. Ma allora visto che è inimmaginabile non mi sembra che qualcuno decida di morire per Kiev da questa parte.

Franco Venturini: No questo è già stato chiaro.

Aldo Sofia: Ecco questo è escluso ma allora come deve reagire l’Occidente nell’immediato perché poi si tratta in pochi giorni. Kiev può cadere se non in poche ore.

Franco Venturini: Ma sai le sanzioni che sono state adottate lunedì martedì sono il 10 per cento del pacchetto di sanzioni che Stati Uniti un po imponendo agli Europei e un po perché anche gli europei volevano tenere unito il fronte hanno preparato e di fatto deciso adesso davanti a quello che sta succedendo. Io credo che tanto gli Stati Uniti quanto l’Europa saranno costretti ad adottare quelle sanzioni anche se gli europei diciamolo subito capiscono con chiarezza che mentre i costi per gli Stati Uniti saranno lievi o nulli i costi per le economie europee saranno pesanti soprattutto in campo energetico. Perché la Russia ha garantito che le forniture continueranno ma non sappiamo a quali prezzi non sappiamo con quante con quante e quante quantità. E dunque c’è questo problema che l’Europa soffrirà delle sanzioni che si accinge a decidere. Già forse questa sera. E questo a lungo termine potrebbe logorare l’unità del fronte occidentale. Dobbiamo stare attenti a questo perché abbiamo davanti un avversario che non aspetta altro.

Aldo Sofia: Ecco un’ultima domanda. Tornando alla situazione dell’Ucraina alla possibilità dell’Ucraina di difendersi tu hai messo almeno un piccolo punto di domanda. Perché non è detto qualcuno ha anche sottolineato che probabilmente non sarà solo una passeggiata per l’esercito russo. Qualcuno ha anche ricordato la resistenza dei finlandesi contro l’esercito di Stalin e che fu una grande vittoria per un minuscolo paese se vogliamo. Dopo di che si andò alla Finlandia nazione vuol dire neutralizzazione magari avremo modo di parlare un’altra volta di queste ipotesi no per neutralizzare l’Ucraina come elemento risolutore di questa crisi. Ecco allora la domanda è Ries riusciranno comunque gli ucraini a opporsi a questa avanzata fare del male comunque a Putin creargli dei problemi sul fronte interno oppure diamo per scontato che ormai l’Ucraina sia persa.

Franco Venturini: Io do per scontato che l’Ucraina è persa perché lo squilibrio di forze è troppo grande. Però non sappiamo in questo momento se le forze armate ucraine stiano resistendo e in che modo. Il presidente Zielinski ha detto che stanno resistendo ma naturalmente se non resistono lui viene fatto fuori prima di stasera. Dunque si capisce non dobbiamo stare molto attenti perché le notizie saranno molto confuse e ci sarà una un indagine. In Russia la chiamano disinformazione. Come tu sai ci sarà una disinformazione molto forte da tutte e due le parti però nell’arco di un paio di giorni vedremo se c’è stata resistenza e di che tipo quello che potrebbe accadere. E che gli ucraini resistono piuttosto con una guerriglia successiva dunque che i russi debbano occupare stabilmente un grande paese di 40 milioni di abitanti grande come la Francia. Se vogliono controllare il terreno e vogliono controllare la capitale questo sarebbe un grosso problema per tutti.

Aldo Sofia: Ma è possibile che i russi che Putin riesca a effettuare e a realizzare un regime change cioè cambiare di governo a Kiev e mettere un governo di fiducia sua e quindi risolverla così sul piano politico

Franco Venturini: È più che possibile. È esattamente quello che secondo me lui pensa di fare anche perché l’Ucraina ha oscillato da quando è indipendente ha oscillato tra leader filorussi e leader anti russi. La parte vicina alla Polonia naturalmente è totalmente occidentale ma il Donbass e Putin ha detto anche questo è più grande delle due repubbliche che sono state riconosciute. Dunque se lui riesce a isolare l’Ucraina dal Mar Nero questa è una cosa molto importante occupando tutto il Sud. Se riesce a fare un’offensiva dal Nord che vada direttamente su Kiev che a quel punto sarebbe vicina ed è quello che sta facendo fino a prova contraria è senza dubbio. Se prende Kiev la prende per mettere un governo amico.

Aldo Sofia: Grazie a Franco Venturini è sempre molto chiaro molto informato e che speriamo di riavere anche nei prossimi giorni seguendo un po l’evoluzione di questa svolta tragica. Alla prossima Franco

Franco Venturini: Grazie a te Aldo.

Nell’immagine: l’invasione dell’Ucraina secondo un’infografica del New York Times

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